Söyleşi – Prof. Dr. Sadettin ÖKTEN

Modernitenin Zihnî ve Duygusal Engellerinden Kurtulmamız Lazım

Hasan Taşçı: Tekrar bir arada olmaktan dolayı mutluluğumu belirterek söze başlamak istiyorum hocam. Öncelikle bu söyleşi teklifimi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ediyorum. Daha önceki konuşmalarımızda insanın üç katmandan oluştuğunu belirtmiştik. Beden, akıl ve gönül katmanı. Muhtemeldir ki insanın her varlık boyutuna yani her katmanına şehirde hitap eden mekânlar vardır. Ben bu konuşmamızda çokça konuşulmayan biraz gönül katmanını konuşalım diyorum. Çok konuşulmuyor çünkü biz henüz bedenin ihtiyaçlarını giderecek donanımlar düzeyinde şehirler inşa ediyoruz. Onun ötesine geçmeyi ne zihnen ne de uygulama olarak pek başarabildiğimiz söylenemez.

Yıllar önce söylediğiniz ve not aldığım bir sözünüzü burada tekrarlamak istiyorum. “Medeniyet bilgi değil gönül işidir” demiştiniz. Gönül katmanı olan insandan, gönül işi olan ‘medeniyet’ten ve şehirden bahsediyoruz. Peki bu gönül ile şehrin irtibatı nasıl olacak?

Sadettin Ökten: Şöyle de düşünebiliriz, insanın gönül katmanını isterseniz daha yumuşak bir ifâdeye büründürelim, duygu dünyası diyelim. Şimdi gönül bize ait bir kavram. Batı’da gönül kavramının karşılığı yok. Orada kalp var. İngilizcede “heart” diyoruz. Bizde hem kalp var hem de gönül var. Bu bize ait bir kavram. Duygu dünyasından konuşarak, hayatımızdaki her nesnenin ve her hadisenin temel olarak iki boyutu olduğunu söyleyebiliriz. Bunlardan bir tanesi işlevsel boyut, fonksiyon boyutudur. Yani biz onunla bir şeyler ifa ediyoruz, eylemler yapıyoruz. Ancak o eylemi yaparken o eylem üzerinden bir başka boyuta geliyoruz ki o da duygusal boyuttur. Yani ben en basitinden bir insana selam verirsem sesimin tonu, yüzümün ifâdesi bu selamı bir fonksiyon icabı mı verdiğim, yoksa ona bir duygusal his mi aktardığım itibarıyla çok net anlaşılır. Bu çok basit bir misal ama her zaman geçerli bir misal. İnsanların eylemleri kollektif bir şekilde ve belli bir zaman sürecinde gerçekleşiyor. Şehir böyle ortaya çıkıyor. O zaman soru şu: Peki bu insanların duygu dünyaları bu şehre yansıyor mu? İster istemez yansıyacak. Bu insanların duygu dünyaları, his dünyaları tabii ki bizim şehrimizde gönül âlemimiz şehrin fiziksel yapısına mekaniğine tabiî ki yansıyacak, yansımalıdır, yansımak mecburiyetindedir. Çünkü biz bütünüz. Bizde hem fonksiyon hem beden hem akıl var. Rasyonalite var ve problem çözüyoruz. Problem üretiyoruz ve çözüyoruz. O problemi çözerken ona bir renk, üslup, tavır takıyoruz. O da bizim gönül ve duygu boyutumuz. Şehri böyle bağlıyoruz.

Hasan Taşçı: Peki hocam “Medeniyet gönül işidir” diyoruz ya gönül işi olan bir medeniyeti oluşturamamışsak, o medeniyetin değerlerini hayata hâkim kılamamışsak yine de şehir bu değerleri taşır mı?

Sadettin Ökten: Orada biraz illetli, eski tabirle muallel bir şehir ortaya çıkıyor. Şimdi şöyle modernitenin şehrinin de kendine göre bir gönül ve duygu boyutu var. Duygu boyutu diyelim isterseniz. Bunu sanat üzerinde gerçekleştirmeye çalışıyor modernite. Sanat bir yere kadar geliyor, orada tıkanıyor. Sonra felsefe gündeme geliyor ama sanat ve felsefe ikisi beraber, yani felsefesi olan sanat diyelim isterseniz. İnsanın reel problemlerine bir noktaya kadar cevap veriyor. Bunların başlangıcında kader problemi, devamında da ölüm problemi var. İnsanda bir beka hissi var ama felsefe ve sanat ölüm konusunda insanları tatmin edecek büyüklükte bir cevap veremiyor. Kadere de böyle bir cevap veremiyor. Başka problemleri saymaya gerek yok. Bilgi problemini, estetik problemi, ahlâk problemini bunları saymayalım. Bu iki esas bütün insanlar için geçerlidir. Sıradan insan bilginin kaynağını, sağlıklı olup olmadığını sınırını düşünmez. Ama kader ile karşı karşıyadır. Estetiği düşünmeyebilir. Güzel nedir? Niçin güzel? Güzelin kaynağı nedir? Düşünmez ama kader ile karşı karşıyadır. Modernitenin sunumu bunları unutmaya, ihmal etmeye doğru gider. Modernitenin şehri de bir noktaya kadar sizi götürür ve orada bitirir. Modernitenin şehrinde nihai nokta sanat ve felsefedir.

İslâm şehrine gelecek olursak –ki bugün öyle bir şehir maalesef yok ama düşünce ve duygusu hâlâ içimizde var, bütün sıkıntı burada zaten– Müslümanlar olarak biz kendi iç dünyamızdaki var olan inancın, coşkunun ve heyecanın hatta ve hatta dinî vecdin şehrini kuramadığımız için o hicranı o hasreti çekmekteyiz. Bizde ölüme de kadere de cevap var. Bu cevap inanan insan için çok mühim tatminkâr bir cevap. Çünkü biz büyük bir kaynağa büyük bir lütfa sahibiz ve iltica edebileceğimiz, sığınacağımız limanımız var. Bizim de zaman zaman kaderle problemimiz olsa da sonunda sığınacağımız bir limanımız var. Bu da Müslüman inancından kaynaklanıyor. Bu inanç şehrin içinde de fizikî olarak bu sığınma mekânlarını inşa etmişti. Şimdi ise bu şehri kuramadığımız için eski mekânlara iltica etmekteyiz. Eski mekânları restore ederek “Acaba oralarda bir ferah bulabilir miyiz” diye düşünüyoruz. Bu çok yanlış değil, çok doğru da değil. Mekânı kuran insan olduğu için önce o insanı üretmeniz lazım. Önce insan. O insan isteyecek ve kendi mekânını kendisi yapacak. Babalarımız, onların babaları, onların da babaları bir şey İslâm etmişler. Biz o mekânları seviyoruz ama bilmeliyiz ki onlar yaşanmış bir mekânın reel mekânları idi ve biz artık o hayatı yaşamıyoruz. Değerlerimize uygun yeni bir hayat ve ona uygun mekânlar kurgulamamız lazım.

Hasan Taşçı: Bugünkü hayatımızda da bu değerleri taşıyabiliriz ve onun mekânlarını başka bir formda İslâm edebiliriz diyorsunuz hocam. Yani sürekli olarak geçmişte yaşamaya mecbur değiliz ve yeni bir form üretebiliriz değil mi?

Sadettin Ökten: Aynen öyle. Aynı malzemeyi kullanırız veya yeni malzemeyi kullanırız ama aynı duygusallığı verebiliriz diye düşünüyorum. Bu bir çıkarsama, bizim şu anda kullandığımız mekânlar modernitenin kendi mantıksal dünyası içinde ürettiği, kendi fonksiyonunu öne çıkararak ürettiği ve kendi değerlerini geçirerek, damgalayarak ürettiği mekânlardır. Dolayısıyla o nasıl kendi değerleriyle bir mekân yapmışsa, biz de kendi değerlerimize göre bir mekân yapabiliriz. Bunun birinci aşaması, birinci etabı ise modernitenin ürettiği mekânların arkasındaki değerler sistemi olmadığını idrak etmek. Yani bunu zihnimizde netleştirmek. Bunu netleştirdikten sonra arayış başlar.

Hasan Taşçı: Bize ait olan nedir sorusunu sorarak aramaya başlayacağız o halde.

Sadettin Ökten: Evet, bize ait olan nedir?

Hasan Taşçı: Yani önce şu anki formun bize ait olmadığını ve bize ait bir formun olduğunu kabul ettikten sonra onun arayışı başlayacak o zaman.

Sadettin Ökten: Bugünkü şartlarda bu bize ait değil. Peki bize ait olan nedir? Bu sorular başlayacak. Bu da bir deneme yanılma süreci. Pekâlâ yapılabilir. Birinci etap modernitenin bize sunduğunun bizim olmadığını idrak etmektir.

Hasan Taşçı: Veya dayattığı diyebilir miyiz?

Sadettin Ökten: Yani modernitenin şöyle bir husûsiyeti de var. Şimdi dayatma deyince oradan girelim isterseniz. Şöyle bir dünya çiziyor. Diyor ki: “Benim size sunduğum biçimler dışında başka şeyler üretmek mümkün değildir.” diyor.

Hasan Taşçı: Weber’in Batı şehrinin dışında başka şehir olmadığını söylemesi gibi bir şey sanıyorum.

Sadettin Ökten: Ama bunu söylerken çok da haksız değil. Onu da söyleyelim. Modernite tabiat kanunlarını keşfetti. Bu tabiat kanunları; fizik, biyoloji ve diğerleri dünyanın her yerinde aynı ölçüde geçerli. Biraz yer çekimi ivmesi değişse de aynıdır. Adam buradan yola çıkıyor ve “bu her yerde geçerliyse, benim sunduğum her şey de her yerde geçerlidir” diyor. Tabiat kanunlarını sosyal bilimlerde ve sanatta da uygulamaya kalkıp kendi üretimlerinin her yerde geçerli olduğunu söylüyor. Mümkün değil, duygu dünyası tamamen ayrı bir dünya. Benim ürettiğim sanat evrenseldir diyor. Tabiî fizik kanunlarından yola çıkarak yaptığı bu genelleme ilk başlarda yani yirminci asrın hemen başında on dokuzuncu yüzyılın sonlarında insanları çok etkiledi. Çünkü öyle bir teknolojik üstünlükleri vardı ki insanların diğer konuları düşünmeye vakitleri yoktu. Aç kalıyor, eziliyor, ölüyorlardı.

Hasan Taşçı: Galiba insanlar üç katmanlarından daha birinci katmanlarının ihtiyaçlarını tatmin etmekle meşguldüler ve daha üstte çıkmayı düşünemiyorlardı bile.

Sadettin Ökten: Evet daha üste çıkamadılar. Öyle bir bastırdı dünyayı ama sonra görüldü ki bu basınç ilanihaye devam etmiyor, günün birinde bitiyor. Bunu çok tipik karşılığı “Amerikan rüyası bitti.” diyorlar. Önce bir Alman rüyası vardı ve İkinci Dünya Savaşı sonunda bitti. Soğuk Savaş sonrası da Amerikan rüyası bitiyor. Onların da yenildiği görülüyor ama onlar mağlup olduklarını ellerindeki medya gücüyle söylememeye çalışıyorlar. Şu anda medya gücü herkesin elinde. Merak eden herkes neticeleri görebiliyor. Dolayısıyla Batılı modernist kendi sanatını, düşüncesini, duygu dünyasını öyle bir sağlam ifâde ediyor ki bunun dışında bir duygu ve düşünce dünyası yoktur diyor. Biz de kenarından köşesinden bu dünyanın kırıldığını, örselendiğini, yarıldığını görünce pekâlâ farklı bir tarz, biçim olabilir diyoruz. Mühim olan hazırlık yapmamız.

Hasan Taşçı: Zihin dünyamızda olayların ve uygulamada yaptığımız işlerin bir hiyerarşisi olduğu gibi mekânların da bir hiyerarşisi olduğunu her zaman söylersiniz. Peki o hazırlamamız gereken şeydeki mekânların hiyerarşisi nasıl olacak hocam?

Sadettin Ökten: Şimdi bizim değerler hiyerarşisine bakalım. Bizim değerler hiyerarşimizde tevhid ve vahiy var. En üstte bunlar var. Sonra aşağıya doğru diğer ihtiyaçlara göre sıralanır. Modernite aklın üstünde bir rehber tanımladığı için gotik kiliseyi bir yerde tutar. Ancak camiyi tutmaz çünkü cami onun ciddi rakibidir. Zihin dünyasında ve duygu dünyasında onu arkaik bir nesne olarak tarihe itmeye çalışır. Bunun çok tipik örneğini Ayasofya’da görüyoruz. Çok nettir mesele. Modernist düşünen insanlar da “Cami hayatın merkezinde olur mu?” derler. Modernitenin cami tanımına göre olmaz. Peki Müslümanların cami tanımı nedir? Oturup bunu düşünmemiz lazım. Biz camide ayaklarımızı nereye koyuyoruz?

Hasan Taşçı: Tanımımız var mı? Yoksa tanımlayacak mıyız? Varsa nedir o tanım? Biraz onu konuşalım hocam.

Sadettin Ökten: Var, olmaz olur mu. Bakın Mescid-i Nebevî. Şimdi diyorlar ki 1400 sene öncesinden bugüne örnek olur mu? O halde biz de şunu soralım. Eğer problem zamansa Aristoteles niye hâlâ aktüel? Demek ki mesele zaman değil. Öyle hakiîkatler var ki evrensel akıp gidiyor. İnananlar için evrensel diyorum. Bu hakiîkatler hiçbir zaman değişmiyor. Bunlara sabiteler diyoruz. O zaman biz camiyi bugün hayatın bize getirdiği sınırlamalar muvacehesinde nasıl tanımlayacağız? Ana kaynaktan kopmadan şehirde nereye koyacağız? Ona hangi fonksiyonları vereceğiz? İnsanımız bu soruları sormaya ve cevaplarını bulup uygulamaya başladı. Cami yapıyorlar, altına kültür merkezi yapıyorlar, bir kitap kafe koyuyorlar. İnsanlar gidip orada zaman geçirebiliyorlar. Yarın öbür gün belki bir çarşı gelecek, her tür insanın orada karşılık bulacağı ortam oluşacak. Yurt dışında bu daha net, çünkü orada belirgin hâlde. Orada bulunan Türk diasporası diyelim mesela Almanya’da cami her maksat için kullanılıyor. Her insan kullanıyor. İbadet eden de kullanıyor, sosyal ihtiyacı olan da kullanıyor. Kullanması da lazım. Herkesin olması lazım orada.

Hasan Taşçı: Cami merkezde, hemen etrafında çarşı var zaten bizim şehrimizde. Bizim Tûtînâme, Kelile ile Dimne, “Binbir Gece Masalları” gibi Doğu klasiklerine bakacak olursak bütün olayların çarşıda geçtiğini görürüz zaten. Şehirde çarşı ağası kimse bütün olayları çözen adam o. Bütün toplumsal olaylar orada geçiyor ve ilişkiler oradan yönetiliyor. O da herhâlde gönül katmanının altındaki katman olan aklı temsil ediyor.

Sadettin Ökten: Aklı ve hayatı temsil ediyor ama çarşı kimin emrinde? Dua kubbesi var. Dua avlusu var. Ne oluyor? Çarşıda alışveriş yapılıyor ama kurallarını modernite veya kapitalizm tanımlamıyor. Kuralları başka bir şey tanımlıyor. Şimdi insanlar başka bir şey söylüyor. Diyorlar ki kapitalist kurallara uymazsanız yok olursunuz. Ben onu bilmem. Benim bildiğim şu: Kapitalistin de rızkını veren Rezzak-ı Âlem’dir. O rızkı kestiği zaman zaten hayat bitiyor. O rızkı vermeye devam ettiği zaman hayat devam ediyor. Bir de Kur’ân-ı Kerim’de Karun kıssası var. Dikkat etmek lazım. Bir de tabiî hemen o siyasal erki veya düzeni temin eden dârü’l-imâre var. Bu üçlü tabiî caminin içinde isterseniz kütüphaneyi, medreseyi de koyalım.

Hasan Taşçı: Zaten burada kastettiğimiz şey külliye hocam. En başta kaynak olarak ifade ettiğiniz Tevhid ve vahyin kendini ifade ettiği mekân külliye.

Sadettin Ökten: Külliyesi, çarşısı ve dârü’l-imâre oluyor. Şehir böyle oluşuyor. Etrafında da hâneler. Evler, hâneler, insanlar ve sokaklar. Sadece belli zamanlarda uğranılan bir yer değil cami. Hayatı yönlendiren, problem çözen yani kitaplarda çok teferruat var. Mesela darüşşifası var caminin. İnsanlar tedavi oluyorlar.

Modernite İslâm’ı tanımlarken, dışlayıcı ve ayırıcı tabiri çok kullanır ama böyle değil. O modernitenin o oryantalizmin İslâm’â bakışıdır. İslâm bütün insanları belli bir hiyerarşide görür ve İslâm’ın şehrinde her insana yer vardır. Tarihe baktığımızda Batı’da çok kalın dışlayıcı çizgiler var. Bunlar insanları ciddi manada etkiliyor. Ama İslâm dünyası külliyeyi kurduğu zaman orada herkese bir yer veriyor. Orada çevreye de bir yer var, hayvanlara da bir yer var. Neticede böyle bir bütünlük.

Hasan Taşçı: Yani özelde külliye ve genelde İslâm şehrinde herkes için bir yer var diyebiliriz değil mi? Zaten bunun ilk uygulamasını Medine-i Münevvere’de görmekteyiz. Oradaki uygulamadan yola çıkılarak kurulan tüm İslâm şehirlerinde bu böyle olmuştur.

Sadettin Ökten: Evet herkes için bir yer orası, dârü’l-emân orası. Kural olarak kuralsız bir hayat yok zaten. Kurallara uyduğunuz zaman sizin için çalışma hakkı, mal ve can emniyetiniz var.

Hasan Taşçı: Biliyorsunuz hocam devletin temel beş görevi sayılır; can emniyeti, mal emniyeti, akıl emniyeti, nesil emniyeti ve din emniyeti. Şehir bunların hepsini sağlayacak özelliklere sahip. Sadece Müslümanlar için değil, herkes için bu beş emniyeti de sağlıyor.

Sadettin Ökten: Kuralları var ve bu kuralları da sağlayabiliyorsanız yapabiliyor. Dolayısıyla şehir İslâm ettiğimiz zaman mesela İstanbul’a bakıyorum, Bursa’ya bakıyorum, bunlar topografyası olan şehirler. Mesela Konya’da o topografya yok. Ama İstanbul’da var. Alçak ve yükseklikler var. Büyük külliyeler hep yüksek yerlerde kurulmuş. Yani insanlar onları bir defa görüyorlar ve ister istemez orası ile irtibatları var.

Hasan Taşçı: Hiyerarşinin zirvesinde yer alıyor böylece. Duygu hiyerarşisinin de zirvesinde yer alıyor.

Sadettin Ökten: Dolayısıyla fiziki anlamda, çünkü siz fizikî hiyerarşiyi ihmal ederseniz bu duygu hiyerarşisini yaralar.

Hasan Taşçı: Bunu çok sık söylüyorsunuz hocam. Tabiattaki dengeyi bozarsanız o gelir siz iç aleminizi bozar diye söylüyorsunuz. Galiba biz şu an bunun da sıkıntısını yaşıyoruz.

Sadettin Ökten: Onun için eskiler edebe çok ehemmiyet verirlerdi. Bu bir tevâzu, bir gösteriş de değil. Belli bir ruhsal ve zihinsel düzenin yerleşmesini sağlıyor böylece. Dünyanın her yerinde bu böyledir. İslâm’ın hiyerarşisinde de böyle. Bunu kaybettiğimizde sorun yaşıyoruz.

Hasan Taşçı: Hocam Ahmet Haşim’in “O Belde” şiiri bu arayış mı? Kaybettiğimiz dengenin ve yerleşimlerin de ölçüsü olan edebin arayışı olabilir mi?

Sadettin Ökten: Muhtemelen öyledir. Evet.

Hasan Taşçı: Yani şu anda var olmadığını söylediğimiz ama Müslüman olmamız hasebiyle duygu dünyamızda var olan veya geçmişten tevârüs ettiğimiz için var olan ya da her ikisinin etkisiyle varlığını devam ettiren ideal olanın arayışı mı?

Sadettin Ökten: Her ikisi birden. İslâmiyet bir kâinat resmi çiziyor. Bu kâinat resminin içinde bir hiyerarşi var. Bir düzen var. Siz o resme bir şekilde inanırsanız artık o düzeni arıyorsunuzdur. Yapabildiğiniz kadar yapıyorsunuz. Mesela kendi gündelik hayatınızda zamanı belli bir şekilde kullanmaya çalışıyorsunuz. Hâkezâ iş yerinizde öncelikleriniz farklı oluyor. Bir de yakın çevrenizdeki insanlarla, ailenizle olan temasınızla yine onlarla olan hem davranış hem söylem hem de duygu olarak öncelikleriniz farklı oluyor. Ama bu bir yere kadar devam ediyor. Modernizm de artık gücünün sonsuz olmadığını gördü ve deneyimledi. O boşluk şimdi, “Acaba, biz kimiz?”, “Nasıl bir davranış bütünü sergilersek hayatımızı bütüncül hâle getirebiliriz?” soruları sorulmaya başlandı.

Hasan Taşçı: Sorular sorulmaya başlandı ama henüz uygulama yok. Hatta sanıyorum verilebilen net cevaplar da yok. Tatmin edici cevaplar bulabilmek için arayışların da ciddi olması gerekiyor.

Sadettin Ökten: Bunlar üst üste düşüyor. Uygulama ve arayışlar var.

Hasan Taşçı: Evet depremden sonra yeni bir şehir söylemi gelişmeye başladı. Uygulamanın nasıl olacağını tam bilemiyoruz ama Thomas Kuhn’un tabiriyle şehircilikte bir paradigma değişimi oldu.

Sadettin Ökten: Orada ciddi bir nüfus evsiz, meskensiz kaldı. Bunun hemen çözülmesi lazım. Dolayısıyla şu anda elimizdeki imkân ne? En hızlı şekilde konut sorununu nasıl çözebilirsek öyle çözmemiz gerekiyor. Tünel kalıp toplu konut. Ne olması lazım? Ovalara yerleşmememiz lazım. Çok şükür yamaçlara doğru çıktılar ve zemin etütleri yapıldı. Toplu konutların bir teknolojisi var, onun dışında bir şey bilmiyoruz. O zaman ne yapabiliriz? Çok yükselmeyelim. Benim niyazım zemin artı üç. Ağaç yüksekliğini geçmeyelim.

Hasan Taşçı: Çok önemli bir ölçü koymuşsunuz hocam. Ağaca alttan yukarı bakmamız gerekiyor. İnsan fıtratı gereği ağaçlara tepeden bakmamalı alttan yukarı bakmalı diye bir ölçünüz var sizin.

Sadettin Ökten: Değil mi yani en azından göz hizası ağacı tepesinden görsün. Ağaca yukarıdan bakmayalım. Ben bunu çok denedim. Bir dostum yıllar önce Fenerbahçe’den bir yer almış. Davet etti, on ikinci kat. Şimdi artık on ikinci katlar normal sayılıyor. Oradan adalara bakınca çok şaşırdım. Çünkü hep sahilden adalara bakmışım. Adaların ihtişamını, güzelliğini, romantizmini sahilden görmüşüm. Sıfır kotundan görmüşüm. On ikinci kattan bakınca her şey altüst oldu. Bir başkası Boğaz’da Amcazâde Hüseyin Paşa Yalısı var, Anadolu Hisarı ile Kanlıca arasında çok güzeldir. Önünden vapurla veya sandalla geçerken hayran olur bakardım. Sonra Fatih Sultan Mehmet Köprüsü yapıldı, onun üzerinden geçerken bakınca yukarıdan yalıya o güzel hissiyat kayboldu. Bu kadar küçük ve bu kadar basit miymiş dedim. Dolayısıyla bizim bu nispetlere çok riâyet etmemiz lazım.

Hasan Taşçı: Yukarıdan bakma tabiri bozuyor.

Sadettin Ökten: İki türlü de yukarıdan bakma oluyor.

Hasan Taşçı: Fizikî olarak yukarıdan bakanın muhtemelen iç âlemi de yukarıdan bakmaya meyilli hâle geliyor değil mi? Değiştiriyor.

Sadettin Ökten: İster istemez. Bir şey daha söyleyeyim, bunlar hep itiraflar. Bir tarihte iki katlı otobüste bir seyahat yapıyorum. Firma da bana en önde bir yer vermiş. Çok hoşuma gitti. Yolda giderken küçük otomobilleri görünce “bunların ne işi var bu yolda, yolumuzdan çekilmesi lazım” gibi düşündüm. İçime bu his geldi.

Hasan Taşçı: Eşyanın etki gücü ve tabiatı var. Sirâyet ediyor.

Sadettin Ökten: Hiç şüphe etmeyin. Bunlar böyle hayatımda yaşadığım anlık tecrübeler ama dikkat etmemiz lazım. Nereye, nereden, nasıl bakmamız lazım. Çünkü göz gördüğünü görür. Önce aklı sonra kalbi etkiler. Bu kadar mıymış dersiniz. Eh işte o kadar olmuyor hâdise. Bu dünyada her şey sınırlı. Şimdi negatif örneklere geçelim isterseniz. Ne diyor Firavun Hâmân’a “Ya Hâmân bana pişmiş tuğladan bir kule yap ki yukarı çıkayım, belki o zaman Musa’nın Rabbini görürüm diyor.” Bu açıdan ikiz kulelere baktığım zaman anlam çok daha netleşiyor. İkiz kulelerin vurulmasındaki getirdiği büyük düş kırıklığı, büyük sarsıntıyı, kimin vurduğu hiç önemli değil ama toplumda getirdiği sarsıntıyı çok net hissedebiliyorum.

Hasan Taşçı: Firavun kuleye çıkıp Allah’ı göremeyince de Tanrı benim diyor. Ben yıllar önce bir haber okumuştum hocam. Bir polis memuru trafik ihlali nedeniyle genç bir iş adamını durdurmuş. O genç iş adamı polis memuruna; “Sen kimsin ki beni durduruyorsun? Ben gökdelenin tepesinde oturuyorum, sen gökdelenin altından bile geçemezsin” diyor. Gökdelenin tepesinde oturmak bunları söyletiyor. Nispet ve ölçü bozulunca insanın içine de sirâyet ediyor.

Sadettin Ökten: Onun için zemin artı üç iyidir.

Hasan Taşçı: Ağacın üzerine çıkmayacağız. Ağacın üzerine çıkarsak hocam birçok hikâyemiz de düşüyor. Sarkıt oluyor. “Nasreddin Hoca bir gün bir ağacın altında otururken” deniyor ama tepesinde otururken yok.

Sadettin Ökten: Bir de tabiî şu var. Bizim gökyüzü ile teması kesmememiz lazım. Binaların arasındaki mesafe bahçe mesafeleri ve bina yüksekliği gökyüzünü görmeyi ihlâl etmeyecek. Hadi güneşin doğumunu ve gurubunu görmekten vazgeçtim, artık şehirlerde biraz zor ama en azından batışını şöyle bir beş altı derece açıya kadar görmeli insan.

Hasan Taşçı: Buna göre zemin kattaki daire karşısındaki binanın tepesinden gökyüzünü görecek kadar yüksek ve aradaki o açıyı tutturması lazım.

Sadettin Ökten: Evet. O insan da ne için yaşadığını, hayatın ve ölümün sahibini hatırlasın, öyle değil mi? Zemin katta oturan da bizim kardeşimiz.

Hasan Taşçı: O zaman diyoruz ki bir hiyerarşi var. Şehrin mekânı arasında ve vazgeçilmez bir ölçek var.

Sadettin Ökten: Ve o hiyerarşiyi insanlar hep görmesi lazım. Yani mesela niçin Paris’i düzenlerken Yıldız Planı’nı yapıyor da anıtı ortaya koyuyor. İnsanlar evden çıktığında dümdüz Yıldız’ın önünü görecek. Bize de simgesel yapıları şehrin yüksek yerlerine koyuyorlar, gitmeseniz de onu görüyorsunuz. Evler basit iki katlı, nâdiren üç katlı Osmanlı İstanbul’unda. Bursa ve Edirne’de de böyle. Evlerin malzemeleri de basit malzemedir.

Hasan Taşçı: Osmanlı’nın geçici malzeme seçimi var değil mi? İnsan hayatına özdeş malzeme seçiyor. Yani rastgele bir tercih değil. Bir değerler bütününün malzeme üzerinden mekâna yansıması.

Sadettin Ökten: Tabiî onun fonksiyonel tarafları da var ama hiç önemli değil. Yahya Kemal “Koca MustâPaşa” şiirinde ahşap ve kerpiç diyor. Bu vatandaş biraz ahşap ve biraz kerpiçten yapabilmiş bu güzelleri birkaç hiçten. Hiç dediği kalıcı malzeme ile kıyas ettiğiniz zaman şöyle bir baktığınızda o anıtı görüyorsunuz. O size bir şey hatırlatıyor. Öylea güne başlıyorsunuz. Günü bitirirken, eve gelirken de baktığınızda o anıtı başka ışık altında görüyorsunuz. O da size bir şeyi hatırlatıyor. Böylece hiç unutmuyorsunuz.

Tabiî burada çok önemli başka unsurlar da var. Mesela çeşme var, çınar var, bir meydan var. Bunların hep simgesel bir değeri var. Bir bütünlük arz ediyor. O caminin içinde geçen bütün hâdise hayata hâkim oluyor. Kurallar. “Bu modernist çağda bunlar olabilir mi?” diye düşünebilirsiniz. Bu bir inançtır ama kapitalizm de inanç ile başlıyor. Ben diyorum ki “Ol” derse olur. Tabiî ki tedbirimizi alacağız. Yani bu çağın gerekleri ne ise bu çağın gerekleri de “Ol” demekle olmuştur. Olma derse olmuyor. Böyle baktığınız zaman çok kolaylaşıyor iş. Bizim bir defa modernitenin zihnî engellerinden ve duygusal engellerinden kurtulmamız lazım.

Hasan Taşçı: Yüklerinden, ağırlıklarından kurtulmamız lazım diyebilir miyiz hocam?

Sadettin Ökten: Diyebiliriz. Onları bileceğiz hiçbir mahsuru yok. Ne olduklarını bileceğiz. Sanatını, düşüncesini, bilimini ama biz bunların dışında bir başka bilim üretebiliriz sanat üretebiliriz düşünce üretebiliriz diyeceğiz. Bunu yapmadaki birinci adımı modernitenin sizi esir aldığı tüketim boyutundan kurtulacaksınız. İstiğna dediğim budur. Modernite sizi tüketim boyutuyla esir alıyor. Benim bir dostum vardı, Şakir Abim derdi ki “Filanca zât kazanmadığı parayı harcıyor. Taksitle mal alıyor.” derdi. Bu kadar. Kredi kartını kullanıyor. Gayet basit, ihtiyacı yoksa almayacak.

Hasan Taşçı: Modernitenin zihnimize yüklediği bir ağırlık var. Aynı zamanda şehirlerimizde ağırlık var. Depremde gördük. Deprem oldu, insanlar enkazın altında o enkazları kaldıracak ağır makineler gelmeden enkazlar kaldırılamadı. Oysa Yahya Kemal’in bahsettiği “Koca MustâfaPaşa” şiirindeki ahşap ve kerpiç olsa iki kişi ucundan kaldırır, insanı kurtarır.

Sadettin Ökten: Ama o ahşap ile de on iki katlı bina yapamazsınız. Yapmayın da zaten.

Hasan Taşçı: Evet bu hem ruhumuzu hem şehirlerimize bir ağırlık çöktürmüş. Hem ruhumuz hem bedenimiz enkazın altında kalmış. Siz konuşurken bunu anladım.

Sadettin Ökten: Aynen öyle.

Hasan Taşçı: Teşekkür ediyorum hocam.